— Ahora decime, dado que la Sala 1 estaba integrada por el juez Freiler, que ya está removido, pero otro juez, el juez Ballesteros, votó como vos en coincidencia con tu mirada y lo mismo el fiscal de casación. ¿No les cabría a ellos entonces también en el Consejo de la Magistratura un llamado de atención, llamado a declarar? ¿No serían responsables de lo mismo que a vos se te acusa?

— Mirá, yo te respondo desde mi perspectiva en este asunto. Así como yo creo que es injusto y que no corresponde este paso que se dio en el Consejo de la Magistratura respecto de mi actuación como juez y que yo voy a defenderme el jueves personalmente en el Consejo, pienso lo mismo, exactamente lo mismo de lo que...

— No, no entiendo...

— Falló el doctor Ballesteros y el fiscal de casación. O sea...

— Pero mi pregunta es, si finalmente en el Consejo a vos se te tomase un castigo por eso.

— Sí, sí, sí. Bueno, la lógica.

— Lo lógico sería que tendrían que...

— Habría que preguntarle a los que impulsan estos procesos, pero sí, no deja de tener cierta lógica, me parece que no, por supuesto, no corresponde, pero...

— ¿Qué pensás de la imagen general de que los jueces federales están asociados a una falta de independencia del poder político de turno?

— Bueno, me duele, me parece que bueno, a ver, yo puedo... esta pregunta la puedo responder a título personal y respondiendo por el Juzgado federal tres, del cual yo estoy a cargo desde el 2004.

— Pero me refiero...

— No me siento identificado. La verdad que a veces se hacen lecturas de resoluciones o de sentencias que se adoptan en la primera instancia o en la Cámara o en los Tribunales Orales, que, volvemos a lo que habíamos dicho al principio, que siempre se hacen después especulaciones de tipo político. Cuando vos hablás con los jueces o cuando hablás con los jueces del Tribunal Oral o con los cámara o con los jueces, ellos también tienen su versión y te dan las explicaciones del caso, que no necesariamente resulta que es tan así como se instala en los medios. Por ejemplo, el caso de lo que dispuso el doctor Lijo con relación a la detención de Boudou. La versión del juzgado, incluso por debajo, secretarios hablando con secretarios, hay una secuencia cronológica que hace comprensible la decisión que toma el Juzgado Federal cuatro de ordenar la detención, que es que unas semanas antes, se concluyó un peritaje, esperado y muy profundo de los bienes de Boudou y de los otros imputados, y las conclusiones de ese peritaje llevaron al juez a convencerse de que la calificación legal tenía que modificarse e incorporarse la de asociación ilícita y poniendo al ex-vicepresidente como uno de los organizadores o jefes, que tiene una pena mínima de cinco años. Entonces esto es lo que precipita luego las consecuencias relacionadas con la prisión preventiva, por lo menos en buena medida. Sin embargo, la lectura instalada en los medios es diferente, tiene que ver con cuestiones de la coyuntura política, etcétera. O sea, por eso digo, siempre hay algunas cuestiones.

— Vamos a ponerlo, una vez que se genera una sospecha, luego se irradia sobre todo los fallos, y, todos los fallos son interpretados, si vos querés, desde una mirada paranoica.

— Sí, lamentablemente sí.

— Que benefician a alguien y se hace un análisis de que entonces esa persona que fue beneficiada, tiene algún grado de inferencia sobre la justicia.

— Claro, sí.

— Ahora, la pregunta era, la sospecha original, ¿tiene algún basamento? Es decir, ¿vos sentís que la justicia federal argentina se ha comportado de una manera reprobable o alguno de sus miembros a lo largo de los años como para que esta imagen general de la justicia federal, aunque injusta en casos individuales, tenga algún grado de relación con la realidad?

— Bueno, lo que yo creo, y esto lo digo como funcionario judicial y en todo caso como ciudadano, creo que esa mirada o esa perspectiva pública de la actuación de la justicia federal, comenzó a cimentarse mucho tiempo antes de que yo asumiera, no puedo precisar.

— Sí, sí, podríamos decir, en el menemismo.

— No lo sé, la verdad que no sé en qué momento, pero cuando yo asumí en 2004, me acuerdo que la primera pregunta que me hicieron las periodistas que trabajan acreditadas en el edificio para presentarse estaba relacionado con esto, estaba muy instalado, y lamentablemente, sigue estándolo, pero en mi caso particular, yo me pregunto, por ejemplo, decir bueno, no sé, respecto al gobierno anterior, yo me he comportado siempre, lo saben todos los abogados penalistas, los fiscales que trabajan con nosotros, el juzgado falla de acuerdo a lo que se presenta en las causas, las pruebas, las alegaciones, los argumentos, los testimonios, los documentos, en uno o en otro sentido. En el caso del gobierno anterior, en el caso Boudou, el fiscal que tenía el caso que tenía Rívolo me presentó, fue convincente, yo dispuse una serie de allanamientos, íbamos camino a avanzar en el proceso y entonces, en aquel momento, bueno, como fue público, se me acusó de, no sé, de ser opositor, de estar confabulado con otros factores de poder en contra del gobierno de aquel entonces y se desencadenó una persecución durante algo así como dos años en el Consejo de la Magistratura. Ahora, luego, cuando me toca la denuncia de Nisman, falle exactamente en el sentido opuesto, con lo cual parece claro que...

— La pregunta es si hay alguna autocrítica de la justicia federal respecto de esa imagen, que obviamente, es anterior a la llegada a la justicia. Yo no estoy diciendo que vos en lo personal hayas contribuido...

— No, no, está claro.

— Si no si te parece que es inherente a todas justicias federales del mundo y por tu propia experiencia y tu propia tarea docente, si es inherente a todas las justicias federales del mundo de que siempre se interpreta de que sus fallos están asociados a algún interés político.

— Al poder, sí.

— O en el caso de la Argentina, han sucedido algunas cosas particulares que han manchado el nombre de la justicia federal de manera diferencia.

— Mirá, suele, suele interpretarse en este mismo sentido, en términos comparados, también en otros países, en otras latitudes, en Europa incluso, pero bueno, sí, a ver, no sé si autocrítica, pero nosotros estamos conscientes, o en mi caso yo estoy consciente de esto.

— Lo podemos decir es el grado de desprestigio es similar al de muchos otros países de la justicia federal.

— No lo sé, tanto no te puedo decir, pero...

— ¿O vos sentís que es un poco mayor en la Argentina?

— No lo sé, no lo sé, eso no lo sé, yo, en mi caso particular, en los casos que he tenido, he hecho lo mejor posible...

— No, no, vuelvo a...

— No, ya sé...

— De tu caso en particular.

— Ya lo sé, ya lo sé, pero...

— Bueno, dejame hacer la pregunta de otra manera. La idea de la posibilidad de sobre sueldo de la SIDE, el enriquecimiento de algunos jueces, ¿es parte del imaginario o tiene algún correlato con los hechos?

— Mirá, a mí no me consta Jorge, la verdad yo no puedo contestar ese tipo de preguntas sin tener la información o sin que alguien alguna vez haya sido, al menos, procesado. Yo recuerdo que hubo procesos con relación a presuntos pagos, se hablaba de listas y...

— El enriquecimiento de jueces que no han podido demostrar...

— Bueno, sí, claro. El antecesor en el cargo que yo tenía, creo que Liporace, no sé si finalmente terminó condenado, pero sí, esas son claro, claros casos de desprestigio para el fuero que pertenecían, por supuesto. Pero bueno, con relación a ese tipo de...

— Vos las considerás excepciones.

— Sí, sí, claramente, sí, no tengo dudas, porque a ver, el 99% de los magistrados que trabajan en la justicia nacional, son honestos, trabajan todos los días, hacen lo mejor que pueden en las, a veces, malas o adversas condiciones que tienen para trabajar, lo mismo los fiscales, los funcionarios, los empleados. Esto yo lo veo cotidianamente, desbordados de expedientes, de casos, con condiciones edilicias muchas veces muy malas, y, así y todo, el trabajo se hace, sale, y bueno, y claramente por algunas excepciones, que son por ahí escandalosas o que son muy agraviantes, termina afectándose a todos, eso...

— Pero dejame entrar por otro lado, que sería cuánto los medios somos responsables en la construcción de determinadas imágenes. Vos dijiste, a medida que van pasando los años, lo que se resuelve en los despachos, en los juzgados y en las fiscalías, está teniendo mejor consideración en los medios, y en mi caso estoy convencido de que esa creciente influencia de los medios sobre la mirada política que se hace, no tiene que cambiar en nada la cuestión base que es la garantía de los ciudadanos.

— Claro.

— ¿Cómo es esa influencia de los medios en la justicia?

— Bueno, yo, a ver, también, como juez, como docente, como ciudadano, me parece que es algo evidente, por lo menos en los últimos 20 años, a partir, sobre todo de la multiplicación de los...

— Medios de comunicación.

— De los medios de comunicación, de las redes sociales, los medios de internet, el acceso permanente que todos tenemos a las noticias, la aparición de canales de noticias, de varios canales de noticias, que constantemente están ventilando información de todo tipo. Es decir, esa es una realidad que llegó para quedarse, yo no hago un juicio de valor, sino que es una cuestión, un dato de la realidad y que, obviamente, la totalidad de lo que son los medios masivos de comunicación, cada vez ejercen mayor influencia, sobre todas las áreas, porque tanto respecto de poder legislativo, respecto del poder ejecutivo, de la fuerza de seguridad, de la justicia, y que también tiene que ver, digamos... Por ejemplo, en el marco de la justicia, la influencia de los medios masivos de comunicación, también está de alguna manera basada en el principio republicano de publicidad de los actos de gobierno. Es decir, esto en algún punto, hasta es positivo, porque los jueces estamos, digamos, los jueces, los fiscales, la actuación en la justicia, está monitoreada, sobre todo cuando son causas emblemáticas o causas que concitan la atención de la opinión pública, permanentemente por los medios masivos de comunicación, y, entonces, forma parte también de una suerte de contralor de los medios de comunicación mediatizando la opinión pública.

— Cuando uno analiza el párrafo que te acabo de leer, lo que queda claro es que vos decís, espero que no sea resultado de que los fallos están viéndose cada vez más positivamente en los medios de comunicación, de que mis colegas actúen en la búsqueda de esa aprobación.

— Bueno, esto, claro, esto no sería deseable, no, no sería deseable, por supuesto.

— Pero te preocupa.

— No, no sé si me preocupa, pero lo que yo... lo que en teoría, digamos, no tiene que suceder es que jueces y fiscales dejemos de tener como prioridad la legalidad del proceso y la vigilancia por el cumplimiento de las garantías de los justiciables, del derecho de defensa en juicio, el principio de inocencia, el debido proceso legal, el principio de culpabilidad, el principio de legalidad.

— Vos marcabas, en los regímenes autoritarios cómo la sola intención generaba un delito en regímenes diferentes a los democráticos liberales. Podríamos decir también que en la antigüedad, la influencia de la opinión pública sobre el juez, jugaba un papel mayor, bueno, hoy son los medios de comunicación, pero me imagino que en un pequeño pueblo, en determinado momento, en la Edad Media, el juez se sentía obligado a tener que decidir en función de que sus vecinos, porque estaban en su casa, por ejemplo, y tenían determinado tipo de citación para el que había robado, la ley del talión, para poner un ejemplo.

— Sí, eso sigue siendo así, es decir, la palabra juez, significa que es un funcionario solventado por el estado, pero que es independiente del poder político que representa a las mayorías de turno. Y ahí hay, digamos, en la esencia de la labor del juez, está ese costado digamos, contra mayoritario si se quiere decir, el rol del juez es un rol contra mayoritario y muchas veces tiene que asumir una decisión basada en la ley, en la Constitución, que sabe que va a ser impopular, o que sabe que va a caer mal en ciertos sectores, o incluso que va a caer mal respecto del poder político de turno.

— La opinión pública. Entonces, lo que podríamos inferir es que siempre el juez, para llamarse juez, tendría que estar dispuesto a ser contra cíclico.

— Sí, exactamente.

— La diferencia que haber tanta cantidad de medios de comunicación, la voz de la gente, le retumba más al juez porque la tiene más cercana.

— Sí.

— Y que lo que necesitaría el juez en el siglo XXI, es desarrollar una inteligencia emocional que le permita, dado de que la voz de la opinión pública se escucha más fuerte, no sé, como Ulises, tapándose los oídos con cera, poder construir un mecanismo y que eso no le influya.

— Sí, eso ayudaría y, por otra parte, te diría que también, lo que se está explorando y yo también estoy haciendo mi camino y mi aprendizaje, con aciertos y errores, parte de eso es por lo que estoy aquí, en el sentido de tratar de explicar de la mejor manera posible esos fallos, sean o no favorables digamos, al sentir de la mayoría o de la opinión pública. Es decir, yo estoy convencido, y por lo menos a partir de mi experiencia personal a lo largo de estos 13 años, llevando adelante expedientes que tenían, han tenido mucha atención pública, caso López, el caso Milani, y bueno, y muchos otros.

— Hotesur.

— Sí, sí, muchos otros, decía, yo lo que creo es que tenemos los jueces, tenemos que hacer un esfuerzo para tratar de comunicar correctamente, de una manera entendible para todos, la esencia de los fallos, aún en aquellos casos en donde se sabe que puede ser contrario al sentir popular. Eso, de alguna manera, y con la ayuda de los medios de comunicación, los periodistas, por ejemplo, especializados en asuntos judiciales, que también hacen un esfuerzo por traducir a un lenguaje llano lo que un juez o un fiscal han determinado, bueno, genera cierto colchón, si se quiere...

— Un balance.

— Claro, cierta matización digamos, de esas posibles reacciones ante la decisión de los jueces. Hay que hacer ese trabajo.

— ¿Qué te pasó? Hablando de la inteligencia emocional y de la necesidad de generar, no sé, cierta amortiguación frente a la opinión de los demás sobre la tarea de uno. ¿Qué te pasó al ver la solicitada que te acusaba de intolerable parcialidad...?

— En este caso.

— Firmado por 315 personas públicas, entre ellas, los diputados que vos mencionaste, Wolff, Elisa Carrió, el entonces presidente de la Sociedad Rural y hoy Ministro de Agricultura, Luis Etchevehere, ex-funcionario de la Alianza, Graciela Fernández Meijide, Cecilia Felgueras y Horacio Jaunarena, periodistas como Fanny Mandelbaum, Marcelo Longobardi y Alfredo Leuco, el empresario Grobocopatel, el ex fiscal Pablo Lanusse, el ex-secretario de cultura de Néstor Kirchner Jorge Nun, el constitucionalista Sabsay, entre otros. ¿Qué sentiste?

— Estaba una solicitada que se publicó en junio del 2016 y que estaba relacionada precisamente con este tema, es decir, a partir de mi... nuevamente relacionada con mi actuación y mi mirada, en todo caso, con la denuncia del fiscal Nisman. Primera cuestión, yo siempre, a lo largo de estos 13 años y en toda mi carrera, he sido absolutamente respetuoso de las opiniones que puedan tener periodistas, gente del ámbito político, de donde fuera, con relación a mis fallos, como es este caso. Con lo cual, desde ese lugar, yo, una vez más... 

— Claro, pero acá no es que tu fallo, discrepan con tu fallo, dicen que tu fallo es parcial.

— Por eso, a eso iba, bueno, a ver, la parcialidad es cuando un Tribunal Superior revoca un fallo inferior, normalmente dice: "ha sido parcial en el análisis del caso o arbitrario", son los términos que se utilizan, el problema de...

— Vos le estás dando a la palabra parcial, en el uso jurídico, de que está viendo una parte. Ahora, la parcialidad en el lenguaje cotidiano, periodístico, lo que indica es casualmente que la justicia se levanta la venda y ve con un ojo intencionalmente.

— Sí, de hecho, bueno, está bien.

— Una cosa digamos, sería la parcialidad en que se vio inintencionadamente faltó de la otra parte y otra es la que es intencionadamente parcial.

— Claro, bueno, por eso, lo que a mí me pareció, digamos, que no correspondía de esa solicitada, más allá de la interpretación que se le puede dar al término, e incluso, bueno, una crítica, tal vez más cargada de sentido, como la que vos señalás, bueno, no deja de ser una crítica al fallo, pero lo que me parecía reñido con el respeto a la investidura y en este caso, a un magistrado de la justicia, era que el titular de la solicitada decía directamente que yo tenía que ser removido o algo por el estilo, como reclamándole o presionando, como queramos llamarlo, a los representantes del Consejo de la Magistratura para que actúen en ese sentido. Entonces eso me pareció por ahí... Me pareció poco feliz el encabezado de la solicitada. También tenemos que decir...

— Pero no la parcialidad.

— Bueno, no, no, también, puede ser que obviamente, yo no lo comparto, por supuesto, pero no deja de ser un señalamiento crítico como he tenido muchos yo a lo largo de la...

— Igualmente, vuelvo a plantear, hay una cosa, me parece que se parece la justicia al periodismo, es decir, una cosa es que un periodista cometa un error y voy a la doctrina de la real malicia, en el caso del New York Times en Estados Unidos. O sea, lo que realmente es punible, no es el error, no es que haya visto, que haya faltado ver una parte, sino que propositalmente omita una parte que debería ser consciente, o sea, que la parcialidad en el caso del periodista como del juez, lo inhibe absolutamente, porque lo que estamos hablando, es de no un error, sino de un estado en el cual es contradictorio con la función que está realizando.

— Sí, mirá Jorge, yo insisto, mi actuación en el caso fue exactamente igual que en cualquier otro caso, transparente, absolutamente argumentada, con base en la ley y en el derecho, fundamentada, habiendo analizado todos los elementos de prueba, no dejé a prueba ningún elemento de prueba de los que presentó Nisman.

— ¿Te imaginabas el año pasado cuando viste esa solicitada? 

— ¿Cómo? 

— ¿Te imaginabas el año pasado cuando viste esa solicitada que podía terminar pasando lo que ahora está pasando? 

— Bueno, no sé, yo… la verdad que no. Pensé que no iba a suceder, y bueno, me equivoqué, pero…