—¿Vas a ser candidata en las elecciones del año próximo?

—Es un tema que aún no está en debate. Nuestra agenda actual de prioridades está en la unidad de Juntos por el Cambio, la ampliación de nuestro espacio, la unidad de criterios en relación con lo que sucede en el país. Si contaminamos esa agenda con la cuestión de las candidaturas, no la vamos a poder realizar. Esto se enfatiza desde la presidencia del PRO, uno de los tres partidos de Juntos por el Cambio. No es bueno contaminar la agenda con cuestiones personales.

—¿Quién decidirá en aquellos distritos donde gobierna un candidato de Juntos por el Cambio: el líder local o Juntos por el Cambio? ¿Qué pasará en los que gobierna el PRO?

—Estamos cambiando las reglas. Hasta ahora había un cierto criterio de centralidad en las decisiones. En el PRO vamos hacia un modelo de mayor nivel de democracia interna. Estamos cambiando las cartas orgánicas para que haya mayor nivel de participación de quienes creen que pueden ser candidatos. La base de construcción institucional de un partido es que siempre alguien pueda elegir y ser elegido, tener esa posibilidad. Si hay centralidad, se restringe la energía que te da la pelea política. Este es un partido que nació de la Ciudad de Buenos Aires hacia el interior. Ahora es un partido que tiene grandes posibilidades de crecer en el interior con muchos diputados de todo el país. Hay un cambio estructural sobre en dónde está la posibilidad de tomar decisiones. Hoy la decisión está por ahí. Si no se ponen de acuerdo los dirigentes, elegirá la gente. No va a haber una decisión primariamente tomada. El que va a una elección también sabe si tiene condiciones para hacerlo. Son pocos los que se suicidan y van aunque saquen el 0,01%. También tenemos que analizar si van a seguir o no las PASO. Es un tema muy importante. Si es así, habrá que buscar una forma de democracia sustitutiva en el caso de que no haya internas en el seno de Juntos por el Cambio.

“Horacio hoy está en la situación de volver a la normalidad en la Ciudad de Buenos Aires.”

—La semana anterior, el intendente de Lanús, Néstor Grindetti, también nos decía que si no se pudiera llegar a candidaturas de consenso se tendría que resolver la cuestión a través de una competencia electoral interna. ¿Qué pasaría si se eliminan las PASO?

—Estamos buscando trabajar un mecanismo alternativo. Allí donde no hay competencia queremos que se eliminen las PASO, pero nos parece que es un buen sistema de selección. No lo serían en el caso de transformarse en una vuelta electoral más. En cualquier democracia, la lógica es que las reglas electorales sean una práctica de consensos, no una imposición de la mayoría sobre la minoría. Las reglas electorales son un juego de todos, necesitan de consenso. Pero si las sacan, estamos analizando un sistema alternativo, un modelo de selección entre afiliados, independientes y demás, que podría sustituir lo que fueron las PASO en caso de que no estuviesen más.

—La Ciudad de Buenos Aires es tu distrito, también el de Horacio Rodríguez Larreta. Si decidís ser candidata, ¿se plantearía una competencia entre vos y quien Horacio Rodríguez Larreta quisiera que encabezara las listas? ¿Estarías dispuesta a no ser la primera?

—Es un escenario que no tenemos en carpeta en este momento. No hablamos de las elecciones de 2021. Horacio hoy está en la situación de volver a una normalidad en la Ciudad de Buenos Aires. Todos los días hace pasos distintos. Y nosotros estamos en la organización del partido a nivel nacional. Un partido que tiene que crecer y consolidarse territorialmente. Pero las reglas que caben para el país también caben para la Ciudad. Con Horacio siempre participamos con listas unitarias. Nunca hemos tenido una competencia en Buenos Aires y creo que esto va a seguir así. No se trata de quién va primero, la Ciudad de Buenos Aires siempre tuvo capacidad de consensuar internamente sus listas y nosotros hemos sido parte de ese acuerdo. Imagino que eso seguirá siendo así. Creo que vamos a llegar a un acuerdo. No puedo hablar de candidaturas porque no sé cómo será y todavía estamos lejos de hablar de eso.

—¿Sería bueno para Juntos por el Cambio que Mauricio Macri fuera candidato a legislador en 2021? 

—Depende mucho de lo que se plantee como proyección, como futuro político. Mauricio está decidido a seguir dando todo lo que pueda en la vida política argentina. No sé si su lugar es el Congreso, si él siente que lo es. Ya fue diputado nacional y nunca fue un lugar que le resultase más cómodo. Tiene una característica más ejecutiva que legislativa. Es un tema que no se puso sobre la mesa. No reflexionamos sobre eso; pero el tema no pasa por ahí. Pasa por el análisis de la situación general, de cómo está Juntos por el Cambio. Estamos en un lugar inédito en la política argentina. Logramos que el país sea bicoalicionista. Todos los pasos que demos en las candidaturas, en la forma en que nos posicionamos, en el discurso político, en la relación con el Gobierno, en la relación con la sociedad, es esencial y lo meditaremos en el momento oportuno.

“Mauricio está decidido a seguir dando todo lo que pueda en la vida política argentina.”

—Antes de la elección, el hoy oficialismo decía: “Con Cristina Kirchner no alcanza, pero sin Cristina Kirchner no se puede”. ¿Se podía parafrasear aquello y afirmar que con Mauricio Macri solo no se alcanza para ganar pero sin Macri tampoco se puede?

—Es una frase que inventaron en el kirchnerismo y no les está saliendo bien. Es un dilema del que no puede salir ni el mismo Alberto Fernández. Eligieron una fórmula que genera mucha incertidumbre social. Incertidumbre acerca de dónde está el poder. Esta búsqueda del tesoro del poder no es muy positiva para la Argentina. Mauricio es distinto. No tiene esta idea del poder es mío y se lo presto a alguien. Es una construcción colectiva. No piensa en lo que alcanza o no, sino en qué es lo mejor para todos. Puede ser él o puede no serlo. Estamos lejos. Estamos en una etapa de construcción, de trabajo social, muy importante. Construimos una fuerza con arraigo social. Es algo nuevo en una fuerza que no es el peronismo, que siempre tuvo arraigo. No me refiero a grupos sociales específicos, sino de sectores que siguen un programa. Cuando uno mira la gente que hoy en día transita nuestra fuerza política, ve que recita un programa: habla de libertad, de república, de propiedad privada, de productivismo. Es lo que hemos construido como programa de acción.

—¿Escribiste el comunicado de Juntos por el Cambio tras el asesinato de Fabián Gutiérrez?

—No lo escribí personalmente, pero lo suscribí, con lo cual es lo mismo. Lo suscribí y lo firmé juntamente con Maximiliano Ferraro (Coalición Cívica), con Alfredo Cornejo (Unión Cívica Radical) y con los vicepresidentes de los tres partidos (N de R: Federico Angelini (PRO); Alejandra Lordén (UCR) y Mariana Zuvic (CC).

—¿Fuiste la autora intelectual del texto?

—Fue un trabajo de equipo. La noche anterior sabíamos que algo muy grave había sucedido. Tuvimos la información bastante rápido de que había habido un asesinato brutal, lo que abría una luz de alerta muy grande, teniendo en cuenta quién era Fabián Gutiérrez, qué dinero manejaba, que hacía pocos días había vuelto a El Calafate, que era un testigo, un arrepentido, no un testigo protegido, sino un arrepentido. Todos los elementos tenían que ver con una situación, con una causa, con dinero que deviene de la corrupción. Ya se pidió que todos esos bienes sean decomisados, hay una decisión judicial respecto a esos bienes. La gravedad institucional existía y ahí me parece que el Gobierno inventó algo que el comunicado no decía, que lo había matado Cristina Fernández de Kirchner. Nada que ver. La gravedad institucional está en que es un testigo, que es un arrepentido, en que iba a ser un testigo de una causa, que tenía plata robada. Era una persona muy importante de una causa esencial. Hablar de gravedad institucional es una forma de definirlo. No me echo atrás en lo que dije, porque sería incoherente con lo que firmé.

“Todos compartimos la idea de ir hacia el centro, el tema es cómo se hace.”

—Es un punto de tensión entonces. El ex jefe del bloque de diputados del PRO, Nicolás Massot, dijo: “No me representa la idea de que el kirchnerismo mandó matar a Fabián Gutiérrez” y se quejó del texto del comunicado. ¿Percibiste que dentro del PRO y de Juntos por el Cambio criticaban el tono del comunicado? Es algo que no solo se dijo desde el kirchnerismo.

—Massot leyó lo que dijo Alberto Fernández y no el comunicado. Un dirigente que fue presidente de nuestro bloque debe leer el comunicado y no las reacciones que suscita. Esa reacción fue evidentemente una construcción política. En ningún lado está que nosotros dijimos que Cristina lo había matado. No está en la letra, lo lógico es leer la acción, no la reacción. Ese es el error. Sin duda que ese comunicado trajo tensión, pero se va resolviendo porque la Justicia comenzó queriendo plantar una teoría de que había sido un crimen pasional. Lo dijo a los dos minutos de encontrar el cuerpo. Estábamos frente a una situación de tapar una realidad: que había mil millones de pesos robados a la gente de parte de un secretario. Eso nos muestra el nivel de latrocinio que puede haber en esta causa. Si un secretario se lleva mil millones a su bolsillo, uno imagina que vaya gente buscando la plata. En la época de la fiebre del oro en los Estados Unidos se mataban por eso. Demuestra un nivel de degradación institucional y lo que fue ese momento histórico en la Argentina. Es algo muy serio, muy grave. No podemos dejar pasar una cosa así y nadie involucró a la ex presidenta en la muerte. Pero no podemos dejar pasar una cosa así porque nos acostumbramos a que un secretario se robe mil millones de pesos. Es algo que no es normal. ¿Es normal que haya un chico de 20 años que vaya a pasar su vida preso por buscar el tesoro de la corrupción argentina? Me parece que no es algo normal.

“Hacemos autocrítica todos los días”.  “En el PRO vamos a un nivel menos centralizado de toma de decisiones”. “No queremos que al país le vaya mal porque está perdiendo el tren”. (Foto: Ernesto Pagés)

—No fue solo Massot. Alguien que funciona como el significante económico tanto de Horacio Rodríguez Larreta como de María Eugenia Vidal, Hernán Lacunza, que, por otra parte fue el último ministro de Economía de Mauricio Macri, también criticó el comunicado. ¿No cabe hacer alguna autocrítica al respecto? Quizá la fórmula semántica “gravedad institucional”...

—La autocrítica posible es que hubo una confusión respecto a que el comunicado lo estábamos escribiendo los presidentes. Eso comenzó a debatirse también en el PRO, quedamos en que en el PRO teníamos que tener una forma de resolver el tema de comunicados. El comunicado salió porque consideré que estábamos hablando hacia adelante, no de ese comunicado específicamente. Hay un error metodológico. Superado el error metodológico, hubiera discutido y defendido el porqué de esa calificación. Hubiera sido distinto si todos los dirigentes participábamos de la decisión. Quizás hubiera salido con otro título. Son temas normales en los partidos políticos cuando se pasa de un proceso de toma más vertical a un partido de carácter democrático, en el que discutimos todo. Doscientas personas discuten un documento. Pasamos a etapa deliberativa, que a mí me encanta. Me parece un salto de calidad democrática enorme dentro del PRO. Cuando las decisiones se toman en ámbitos específicos, pasan estas cosas. Nos sucedió el fin de semana anterior con otro documento interno en el que fuimos cincuenta discutiendo en un chat. La democracia interna también tiene esos problemas, pero me gusta. Por supuesto que en algún momento hay que ordenarse, y lo hemos hecho. Hay que ordenar la toma de decisiones en estos temas.

“Hay temas que necesitan del consenso y del diálogo, no en la pospandemia, sino ahora.”

—¿Sería justo decir que Horacio Rodríguez Larreta, María Eugenia Vidal, Emilio Monzó, Diego Santilli y quizá Martín Lousteau y Rogelio Frigerio conforman un grupo más cercano entre ellos y más distante del otro grupo que pueden conformar vos y Macri? 

—Hoy puede haber un nivel de coordinación entre Horacio Rodríguez Larreta, María Eugenia Vidal, Emilio Monzó y Martín Lousteau. Esa idea de ir al centro y de ampliación la compartimos todos. El tema es cómo es y cómo se construye esa idea. Hay en ese sentido dos miradas. Uno puede construir esa idea cuando consolidó algo que para mí es quizá lo más importante en este momento político, que es pasar de ser una fuerza electoral a ser un partido con una fuerza social importante como la que tenemos hoy. Se constituyó a través de años de gestión en la Ciudad, se constituyó en la gestión nacional y en la reivindicación de un programa que estaba en la calle, tal como quedó demostrado en las marchas. Es algo que se vislumbra en el nivel de activismo que tiene aquel que hoy piensa en las variables o en la modalidad de Juntos por el Cambio, o en la modalidad PRO. Debemos pensar que ese conglomerado social tan importante del 41% hay que conducirlo en el buen sentido todo el tiempo, responder a sus necesidades. Hubo muchos momentos en los que pudimos generar esa respuesta. Cuando fue la liberación de los presos, en el momento de Vicentin, en el debate de la Comisión del Banco Nación. Allí los 29 senadores mostraron su fuerza. Es una mirada compartida no solo por Mauricio Macri y yo, sino por muchísima gente dentro del PRO. La mirada de Horacio también está basada en la realidad que le tocó vivir, algo que nunca esperó. Pero ya en estos días Horacio empezó a plantear ciertas cosas. Dijo que el diálogo en el futuro tiene que tener ciertas condicionalidades. Plantear cómo será la coparticipación, por ejemplo. Un diálogo tiene que tener objetivos, si no no tiene sentido. Pasamos un tiempo difícil con la pandemia. Ahora todos estamos entendiendo que tenemos que tener una representación social fuerte y la capacidad de mantener esta representación, que nunca fue tan fuerte. Salvo en el radicalismo de Raúl Alfonsín. Desde 1983, nadie tuvo una representación social tan fuerte como la nuestra, que pone al país en un bicoalicionismo.

“Con Horacio siempre participamos de listas unitarias. Espero que siga así.”

—¿Hay también una coordinación entre intendentes del Conurbano como Jorge Macri o Néstor Grindetti, cercano al dialoguismo de Rodríguez Larreta? 

—Sí. Hay una coordinación y un flujo de información. Sobre de quién están más cercanos, parece que tiene que ver con los momentos que se viven. Y también depende. Hay momentos en los que los intendentes de Juntos por el Cambio debieron salir con comunicaciones, porque veían que les sacaban patrulleros, mientras que no lo hacían con sus vecinos del Frente de Todos. Son momentos, instancias en las que uno tiene que dialogar para salir adelante en su situación respecto al gobernador y al Presidente, y con el jefe de Gobierno. Pero también hay otros en los que se debe exigir para también representar a la propia gente. Jorge Macri viene planteando que no nos dejan abrir los pequeños locales y en los supermercados se vende todo. Vivimos un momento inédito, nadie conocía qué hacer. Se generaron situaciones, es cierto, y algunas ilusiones. Hay una ilusión que uno siempre tiene: que la Argentina va a poder resolver las cosas mediante el diálogo. Y luego también hay una realidad, que es que el poder hoy en la Argentina lo tiene el Frente de Todos, que todavía no resolvió su propia relación con el poder. Ese poder está complicado.

—¿Alfredo Cornejo está más cerca tuyo que de Horacio Rodríguez Larreta ideológicamente?

—Cornejo está haciendo una gran tarea en la conducción del radicalismo. No se puede decir que esté cerca mío, o yo de él. Está cerca de su partido, ordenándolo, organizándolo, trabajando intensamente. Hoy los partidos tienen un lugar que quizá no tuvieron en otros momentos. Cuando uno trabaja solo desde los bloques, se dirige hacia el Gobierno, hacia el poder. En cambio, cuando uno trabaja con los partidos también lo hace para la construcción política permanente. Durante nuestro gobierno no hicimos una construcción política permanente. Tuvimos cuatro años en el gobierno y no aprovechamos esa posibilidad. Es algo que se percibe. Los partidos están mucho más dinámicos. Con Cornejo y Maxi Ferraro hablo varias veces en la semana. Eso da dinamismo: a veces estamos más cerca, otras menos. De ninguna manera diría que el radicalismo o que Alfredo Cornejo está más cerca mío que de Larreta.

—¿Se podría decir que hoy hay un “cuanto peor, mejor” y que la oposición necesita del fracaso del oficialismo y luego sufre cuando le toca ser gobierno? Como si el trotskismo no fuera una ideología, sino meramente una táctica de lucha por el poder.

—De ninguna manera. Tenemos más de 200 proyectos presentados para solucionar temas concretos de la vida de la gente: productivos, económicos, de economías regionales, para bajar impuestos. Tenemos ideas para el Código Procesal Penal, miles de proyectos de carácter social, de seguridad. No queremos que al país le vaya mal; la Argentina va perdiendo el tren. No queremos ganar porque los otros son peores. Queremos ser mejores. Para eso nos preparamos.

“Alberto Fernández fue un operador de la transversalidad, que penetró muy mal a la UCR, al PRO y al ARI.”

—Tu tesis doctoral fue sobre partidos únicos. ¿Ves esa amenza en la actualidad argentina? 

—Precisamente por eso estoy tan contenta. Mi tesis habla de las sistematicidades y de las continuidades del sistema político argentino: cada vez que es gobierno, el peronismo intenta y tiene una tendencia hacia ser partido único y destronar y desorganizar todo lo que es la oposición. Eso hizo con el radicalismo K, con el borocotismo, con los 19 diputados que se fueron del ARI de Lilita Carrió. Intentó desarmar a la oposición y comérsela. También lo hizo Menem con la UCeDé (N de R: Unión del Centro Democrático, el partido de Álvaro Alsogaray). El hecho de haber sido gobierno y terminado un mandato y, más allá de los problemas, dejar una senda que la gente vislumbra de libertad, de república, de un eje productivo y una apertura al mundo, nos brinda una oportunidad de romper esa lógica histórica. Hoy existe una coalición fuerte, que se puede transformar rápido en mayoría. Que tuvo momentos hegemónicos, como con el tema Vicentin: nuestra opinión es la de la mayoría de la sociedad. Eso demuestra que el Gobierno también opera en la búsqueda de la división. Por eso habla de opositores buenos y malos, o de opositores que gobiernan y otros que tuitean. Para ellos es terreno conocido dividir a la oposición. Alberto Fernández fue uno de los operadores de la transversalidad, que penetró muy mal al radicalismo, al PRO, al ARI y a todos los partidos. Se llevó gente de todos lados y nos costó 12 años volver al gobierno. Todos aprendimos de eso. Fernández repite esa historia cuando habla. Pero la historia no está para repetirse. La lógica de partido único hoy está en jaque por la presencia de Juntos por el Cambio.

—¿La pospandemia puede ser una crisis económica y social de tal magnitud que genere en la opinión pública un reclamo al oficialismo y a la oposición de que se junten de alguna manera en una alianza como la de 2002, una alianza coyuntural más institucional entre oficialismo y oposición?

—Por supuesto. Nuestros jefes de bloque participaron en una reunión con el Presidente. Pero es cierto que allí tampoco se profundizó mucho. También firmamos un documento que el Club Político Argentino lanzó sobre una mesa de diálogo. La respuesta del Gobierno fue casi inmediata: “No estamos en este momento para mesa de diálogo”. Consideramos que existirán muchos temas que serán producto de análisis y de trabajo conjunto. No hay que esperar a la pospandemia: son para tratar ya. Las empresas están endeudadas, no pueden pagar. No pagan los alquileres. Los dueños quieren cobrar el 100% y los negocios no pueden soportarlo. Aparecerán los concursos y las quiebras. Son temas para ahora. Estamos listos para trabajar todo tema que sea a favor de la gente, de las empresas, de los que dan trabajo, de todas las personas, de los profesionales que están sin trabajar. Solucionarles lo más que podamos la vida a todos. 

“A Mauricio Macri no le resultó cómodo ser diputado”. “Nuestra mirada es responder a los valores del 41% de nuestra fuerza social”. “Nuestro partido está en un momento deliberativo. Y eso me encanta”. “No se puede construir con odios ni con rencores”. (Foto: Ernesto Pagés)

—Podría ponerse la situación en estos términos. Por un lado, que Alberto Fernández desee repetir la transversalidad, de la que fue artífice cuando era presidente Néstor Kirchner, y quiera cooptar a los sectores más moderados de Juntos por el Cambio, los de Horacio Rodríguez Larreta y María Eugenia Vidal. Y por el otro, que desde Juntos por el Cambio se quiera cooptar, en este caso, por ejemplo, teniendo como artífice a Miguel Ángel Pichetto, al peronismo no kirchnerista desencantado. ¿Hay una lucha en las dos coaliciones por tratar de cooptar a los moderados de la otra?

—Nuestra tarea actual es darle más institucionalidad y visibilidad a Juntos por el Cambio. Por supuesto, tenemos sectores como Unir, que representa Miguel, que buscan dirigentes que puedan acercarse. Pero una cosa es buscar dirigentes que puedan acercarse hoy, que estén por fuera de ambos armados, y otra es tratar de romper un armado existente. Al Gobierno o a Alberto Fernández les va a costar si intentan romper Juntos por el Cambio. Todos aprendimos. A nosotros no nos interesa romper el Frente de Todos. Nos interesa que las relaciones democráticas sean precisamente eso, democráticas. Y eso no se hace robándole gente al otro. No es la base de una buena política robarle gente al otro. El diálogo es entre fuerzas, no pensando en robar gente de una a otra.

—¿Una autocrítica sobre el gobierno de Mauricio Macri ayudaría a aumentar las posibilidades de reconquistar a esa gente que se fue hacia lo que hoy es el Gobierno y que en 2015 apoyó a Juntos por el Cambio?

—Todos los días hacemos autocrítica. Sabemos que tuvimos un alto nivel de descoordinación económica y que eso nos generó una situación no deseada hacia los sectores medios. Sabemos que nuestra política social mantuvo un estancamiento. No generamos una salida de la gente hacia la libertad. Hay un tema que la Argentina debe resolver y trasciende la autocrítica: la gobernabilidad es un dilema argentino. Es fácil la gobernabilidad de Alberto Fernández, que baja las jubilaciones y no tiene 14 toneladas de piedras que le caen encima, o arregla con Pablo Biró que no haya paro de aviones (N de R: es el Jefe de la Asociación de Pilotos de Líneas Aéreas). Nosotros padecimos un paro antes de empezar a gobernar. Es un tema que debe resolver la sociedad argentina, tenemos que ser más audaces. Hay que resolverlo de una manera inédita, con algún tipo de llamamiento a una iniciativa popular, a un referéndum: no nos pueden trabar la gobernabilidad como intentaron el otro día de nuevo en Mercado Libre. Es el punto que más me desvela: la lógica de partido único. En mi tesis, afirmo que, cuando no gobiernan, generan un obstáculo permanente a la gobernabilidad. Producir un cambio en ese sentido sería un salto democrático importante en la Argentina: permitir que Juntos por el Cambio gobierne y que el peronismo kirchnerista no sea una traba permanente. Desde el primer día hablaban ya del helicóptero.

“No se construye una verdadera democracia robándoles gente a los otros partidos.”

—Estuviste presa seis meses en la cárcel de Villa Devoto siendo muy jovencita. Imagino que estar preso es algo que debe producir sensaciones muy perennes en la subjetividad de las personas. ¿Hasta qué punto los kirchneristas que pasaron por la cárcel durante el gobierno de Mauricio Macri pueden guardar un rencor perpetuo que impida una convivencia razonable en un eventual gobierno de Juntos por el Cambio?

—No guardo rencor. No solo eso: tengo una autocrítica también sobre ese momento histórico en que los jóvenes pensábamos que podíamos tomar el poder, administrarlo, que podíamos anular al otro, y no creíamos en la democracia. Me pasó algo muy lindo cuando volví a la cárcel de Devoto como secretaria de Política Criminal. No se puede construir con odios ni con rencores. Los que estuvieron presos en la época en que fuimos gobierno fue por acción de la Justicia, no de Mauricio Macri. Cometen el error de pensar con su cabeza. Y deben pensar con nuestra cabeza. Ellos creen que el gobierno puede manejar la Justicia. No los metimos presos, fueron los jueces y los fiscales de cada causa. Lo que hicimos fue brindar condiciones para que la Argentina tuviese instituciones, como la del arrepentido, que lograran lo que pasó. Lo que tendría que preguntarse el kirchnerismo, cosa que nunca hizo, es por qué hubo tantos arrepentidos, por qué tanta gente habló en contra de su propia jefa, hasta sus propios secretarios privados, o su contador. El arrepentido es una tradición en los Estados Unidos, pero no en Argentina. El kirchnerismo debería preguntarse por qué hubo tantos.

“Si no hay PASO, veremos cómo hacer elecciones internas en Juntos por el Cambio.”

—Cuando empezaste en el Ministerio de Seguridad, al comienzo de la gestión de Macri, tuviste algunos problemas, incluso se pensaba que te podían reemplazar. Pero terminaste siendo casi candidata a vicepresidenta acompañando a Macri y ahora sos presidenta del PRO. ¿Cuánto de eso se debe a tu espíritu combativo? En un reportaje anterior (https://bit.ly/2OTtoYFBullrich-Pichetto), al hablar de tu pasado contaste que tu nombre de guerra montonero era Carolina Serrano, y que Fabiana Cantilo, tu prima, decía que de chiquita te gustaba jugar a los vaqueros.

—Fue importante tener un ministerio como el de Seguridad y dar batallas estratégicas. Cumplimos con la premisa. Fuimos Cambiemos. Y cambiamos de verdad un paradigma: se había instalado en la Argentina que la víctima no tenía visibilidad. Lo importante era el 

victimario, el modelo Zaffaroni. Es algo que cambiamos rápidamente. Dimos además una lucha contra el narcotráfico muy fuerte. Tuvimos fuerzas de seguridad que 

tuvieron un cambio cultural muy importante. Más que el lenguaje, lo que se visibilizó fueron acciones concretas, que la gente valoró. Reconozco que tengo un estilo de mando. Me lo dicen en mi casa. Mi marido me lo dice todo el tiempo. Me dice “esto no es el Ministerio” o “bajate de la conducción del PRO, que estamos en casa”. Es una manera de ser en la vida.

“No escribí el comunicado posterior a la muerte de Fabián Gutiérrez, pero lo suscribí totalmente.”

—Hacemos este reportaje mientras estás en tu casa. Pareciera que no le tuviste miedo nunca a nada y ahora le tenés miedo al coronavirus. No salís de tu casa. ¿Cómo se da ese proceso?

—Me quedo por una cuestión familiar, porque cuando vuelvo está mi marido,  que se tiene que cuidar. Por esa cuestión familiar es que tomamos una decisión, y la respeto. Vimos cómo seguir haciendo lo que puedo hacer de esta manera, trabajando mucho. Pensé que luego del ministerio iba a descansar algo, pero estoy trabajando mucho.

“Me gusta el estilo de acción de Sergio Berni. Mi marido me dice 'esto no es el Ministerio'; se ve que tengo un estilo de mando". (Foto: Ernesto Pagés)

—¿Qué pensas de Sabina Frederic, tu sucesora en el ministerio? 

—Como concepto, no es bueno desarmar todo lo que hizo el otro. Nosotros no desarmamos todo lo que habían hecho María Cecilia Rodríguez y Sergio Berni en el Ministerio de Seguridad. No partimos de cero. No está bien un Estado que parte de cero y quiere derogar todo lo anterior. Acaban de emitir una nota en la que dicen que habían reconvertido un camión hidrante que tenía la PSA (Policía de Seguridad Aeroportuaria) en uno que tira cloro contra el coronavirus. Y que eso era un éxito de gestión. A mí no me parece un éxito. ¿Cuántas veces vos viste la autopista cortada y la gente llegando desesperada con sus valijas al aeropuerto? Cortaban la autopista una vez por semana antes de nuestro mandato. La gente tenía que hacer kilómetros y perdía aviones porque cortaban la autopista. También podés tener una situación de tensión dentro del aeropuerto o podés tener un atentado y necesitarías algo así. Hubo una inversión que hizo el Estado nacional argentino, que costó mucho dinero para tener el primer hidrante de la PSA. Y ahora se afirma que es una gran política transformarlo en uno que tira cloro. Me parece bien que lo hagan ahora, pero luego debería volver a ser un hidrante. 

“Más allá de la ilusión que despierta el diálogo, el poder en Argentina lo tiene el Frente de Todos.”

—¿Te sentís más cerca de Sergio Berni que de Sabina Frederic?

—Berni es un tipo de acción. Lo importante ahora es que esa acción se refleje en números. Necesito por lo menos un año para saber cómo le dan los números. Sin duda que hubo dos meses que cualquier ministro de Seguridad hubiera querido pasar, aunque fueron los más duros de nuestra historia: en los dos primeros meses del coronavirus no salía nadie a ​la calle, ni los ladrones, ni los criminales, nadie. Por eso, los números en seguridad son más bajos. Me gusta el estilo de acción. Hay poca información respecto a qué está pasando en el día a día de la seguridad.

—¿Berni construye un personaje base de un candidato que podría tener mucha intención de voto, como en su momento Jair Bolsonaro?

—Está jugando a la política. Está en una fuerza política lejos de lo que puede ser un Bolsonaro. Pero sin duda está construyendo un personaje. La idea de un tipo de acción, de voz de mando. Cuando saluda a las tropas, construye un modelo.

“Sabemos que tuvimos una descoordinación económica y que eso perjudicó a los sectores medios.”

—Se discutió acerca si durante el G20 la AFI intervino haciendo inteligencia en el Instituto Patria. ¿La seguridad del G20 dependía del Ministerio de Seguridad o de la AFI?

—La seguridad en el G20 dependía del Ministerio de Seguridad. Nosotros desarrollamos todo el mecanismo de seguridad. La AFI tenía una serie de tareas respecto a las vinculaciones internacionales de las personas que estarían en la zona segura. El G20 tiene un contrato que se firma para poder llevarlo a cabo en determinado país y en una zona segura, donde ocurre el evento. Las personas que entran allí tienen que estar totalmente chequeadas. Pasás por Interpol, por Antecedentes, por muchos filtros legales. Es lo que hicimos. También la AFI tenía que ubicar si cada periodista pertenecía a un medio, si ese medio existía, si era un medio reconocido, si los directores de ese medio reconocían al periodista y a los fotógrafos o camarógrafos que venían conjuntamente representándolo. Es una tarea dentro de lo que son los contratos de seguridad. Es lo que permite que los habilite el G20 y luego nosotros. Son parámetros objetivos y no subjetivos.

—¿Cuál es tu evaluación de la causa que se lleva adelante por espionaje ilegal y sobre Silvia Majdalani y Gustavo Arribas?

—La causa del llamado espionaje ilegal demostró que había una orden judicial, no de investigación sino de análisis de lo que estaba pasando en el Instituto Patria, producto de las amenazas terroristas. Eso es lo que han dicho tanto Majdalani como Arribas. Si vos tenés una orden judicial de hacer una mirada sobre qué está sucediendo porque tuviste amenazas terroristas, no es espionaje ilegal. El juez tendrá razones para hacer esa investigación. Fue con un auto en la puerta. Sería espionaje ilegal si no hubiera habido una orden judicial, a menos que se considere que el juez no evaluó lo suficiente la orden que dio. No conozco el nivel de amenaza que existía en ese caso. Tuvimos niveles de amenazas altos en el G20 y los trabajamos con la Justicia. Siempre nos tocó la Justicia de la Ciudad de Buenos Aires, pero también estábamos en alerta con los Jueces de Lomas de Zamora por la llegada, que son los que tienen el aeropuerto de Ezeiza.

—Trabajaste desde muy jovencita en la cuestión de seguridad en el municipio de Hurlingham.

—Sí.

—¿Pondrías las manos en el fuego por Majdalani y por Arribas? 

—Tengo la sensación de que algún espía se largó por cuenta propia. 

“El kirchnerismo debería preguntarse por qué hubo tantos arrepentidos cuando dejó de gobernar.”

—¿También en la casa de la hermana de Macri, Florencia?

—Ahí estuvo el microemprendimiento de alguien que quiso vender alguna información. Porque espiar a Diego Santilli y a Horacio Rodríguez Larreta, poner en una carpeta una foto de Emilio Monzó con Larreta en un lugar público... Parece más la Armada Brancaleone que un espionaje serio. Me parece que es alguien que busca apretar o generar alguna situación ilegal aprovechando su condición de agente. Pero es importante que se desarrolle y que lleguen los jueces a su propia conclusión.