Ahora, es correcto que el peronismo, el pan peronismo, el pan peronismo con el progresismo no podría ir a hacer una alternativa electoral en el 2019 sin el principal distrito que concentra el 40% de los votos de país como es la provincia de Buenos Aires, no tenga un peso específico importante y me parece que también estas elecciones lo que se estaba decidiendo es quién representa a Buenos Aires en ese pan peronismo. Y si vos querés, pan peronismo progresista.

 

— Sí, yo no tengo tan claro eso. Yo creo que...

— ¿Vos no creés que los gobernadores están mirando con quién voy a hablar de la provincia de Buenos Aires?

— No, yo no creo que miren por eso, yo creo que miran también por las mediciones digamos, nacionales, por cómo funciona como referencia en su provincia cada dirigente.

— Claro, lo que pasa es que me parece que no podés medir nacionalmente, razonablemente bien...

— No, no, no, pero sí lo que me dice es qué dirigente es conocido, forma opinión, tiene imagen. Por eso digo, no le quito mérito a Randazzo más allá de que pueda terminar atrás de la izquierda.  Me parece que es accidental, es como lo de Margarita con el 1% en el 2015, no...

— O sea, que él también está construyendo algo que trasciende el momento.

— Por lo menos así lo planteó, por lo menos así lo planteó, ¿no?

No le quito mérito a Randazzo más allá de que pueda terminar atrás de la izquierda.

— Qué interesante el análisis de que en la provincia de Buenos Aires hay una búsqueda de trascender a la coyuntura que no solamente...

— Pero es que yo creo que... Yo creo que eso tiene origen en la derrota en la provincia de Buenos Aires, y creo que pasó lo mismo en el 83, nadie esperaba... O en el 85, nadie esperaba...

— Claro, la repetición, 83, 85, que sería la repetición ahora, 2015, 2017.

— 2017.

— Como que en la segunda muerte ya es la muerte definitiva. 

— Claro.

— Es un golpe muy grande.

— Claro, claro. 

— ¿Qué pensás que va a ser el futuro de Randazzo?

— No sé porque no hablé con él, no charlé con él y no logro imaginar... Porque en eso también juega mucho lo personal...

— Bueno, pero es lo que decías antes de Margarita.

— Cuánto uno tiene claro, cuánto uno tiene de ganas, de expectativas, cuán curtida tiene la espalda, porque en el medio hay que aguantar golpes, desilusiones, desilusiones me refiero en términos del vínculo o el respeto por otra persona.

— Fijate Sergio que se habla de repetir las elecciones de Alfonsín en el 85, ganando los cinco distritos importantes y bueno, estamos hablando de la provincia de Buenos Aires, hablamos del peronismo de Córdoba. Hablame de... Y hablamos de Santa Fe, ¿cómo imaginás construir federalmente una fuerza que en el 2019 pueda ganarle a Cambiemos? ¿Qué otros dirigentes te parecen importantes...?

— Primero sería muy jactancioso que yo diga quién sí y quién no, sería de una soberbia que digamos, el contexto y además la necesidad de construir algo grande, no lo permite.

— En general...

— A ver, ahora, sí hay valoración, sí hay dirigentes valorables, sí te puedo decir quiénes son los dirigentes que yo valoro y que creo que tienen mucho para aportar en el futuro y que están en diversos lugares.

— Bueno, decime.

— Creo que Gustavo Bordet, el gobernador de Entre Ríos es un tipo valioso. Dirigentes que por ahí no son tan conocidos también, te decía lo de Perotti y Giuliano en Santa Fe, te decía lo de... te digo lo de Bordet y Tabi Zavallo que es un diputado provincial muy reconocido.

Creo que Gustavo Bordet, el gobernador de Entre Ríos es un tipo valioso

— Ahora...

— En Corrientes creo que lo de Camao es interesante.

— Ahora, Sergio, para las fuerzas locales, las personas que son desconocidas a nivel nacional pero conocidas en su lugar, son perfectamente potables a ser candidatos triunfantes en 2019. Pero a nivel nacional, vos mismo mencionabas antes que sin ir a ver qué personas vienen a nivel nacional...

— Pero van a emerger, algunos ya están emergiendo. Juan Manuel es un tipo que está emergiendo a nivel nacional.

— Bueno, pero ahí a qué iba. Juan Manuel es uno de los pocos que tiene más del 80% de reconocimiento nacional, vos y no hay muchos más. Mirá Randazzo lo que le está costando y lo difícil que es a pesar de toda la publicidad que recibe por...

— Por el tema de...

— No es fácil, o sea, vos no construís en seis meses, en un año.

— No.

— Lo que...

— No, de hecho, yo llevo tres elecciones construyendo este camino.

— Claro. Entonces, no parece muy posible que emerja una figura entre los políticos que hoy no son conocidos, en dos años.

— No.

— Diferentes a los que ya son conocidos.

— No, no, pero también, a veces el contexto, hay que ver qué protagonismo tiene el congreso, cómo ese protagonismo juega para poner en valor a dirigentes que por ahí...

— Vamos a super que potencian pero...

— Y, puede potenciar a un Pichetto, puede potenciar a algún diputado que luzca. Yo creo que Martín Llaryola va a lucir mucho, creo que Graciela Camaño luce habitualmente y en este contexto...

— No, está bien, pero para candidato a presidente...

— Va a lucir más...

— Me parece...

— Pero es que uno tiene que plantear cómo arma un equipo, no quién va a ser el goleador de un equipo.

— Yo estoy preguntando ahora quién creés vos que podrían ser aquellos dirigentes que le den potencialidad de triunfo a ese...

— Pero es que a veces la suma de dirigentes locales que tienen potencialidad de triunfo...

— Vos decís que se podría...

— Le dan potencialidad de triunfo...

— Sí tener un candidato... Si así fuera, el radicalismo no hubiese tenido problemas.

— Lo que pasa es que el radicalismo tuvo problemas porque nunca terminó de consolidar su anclaje en la provincia de Buenos Aires y perdió su anclaje en la Ciudad de Buenos Aires. Eso fue lo que le dificultó al radicalismo su construcción de un liderazgo nacional, pero un desconocido como Masaccesi fue un candidato de casi 20 puntos. En su momento Gerardo como vice de Lavagna y Lavagna hicieron una elección bastante interesante.

El radicalismo tuvo problemas porque nunca terminó de consolidar su anclaje en la provincia de Buenos Aires.

— No.

— Sí, sí. 

— Está bien que en el caso del radicalismo con 0,3% en elecciones...

— Leopoldo Morón.

— Patéticas, exactamente.

— Sí.

— Y era el radicalismo, o sea...

— Sí.

— O sea, el sello solo evidentemente...

— El sello no alcanza.

— O podemos ir al caso de Brasil que tenés el partido del presidente Temer que tiene gobernadores e intendentes, pero nunca pudo colocar un presidente. O sea, siempre hace falta un candidato que...

— Una figura...

— Que es lo que tuvo Cambiemos.

— Exactamente, una figura que lidere, que transmita un proyecto de país, que transmita capacidad de...

— Entre todos los gobernadores...

— Convocatoria.

— Todos los dirigentes del peronismo y del pan peronismo, los únicos que tienen un alto conocimiento en todo el país, son vos y Urtubey.

— Puede ser. Yo creo que pueden, que algunos otros pueden crecer y ojalá que crezcan más.

— ¿Te imaginás...?

— Hay que dejar que florezcan mil flores.

— ¿La posibilidad, que esto también es una tendencia mundial, no solamente la pérdida de importancia relativa del bipartidismo, sino también emergencia de figuras fuera de la política, outsiders, que, con partidos tradicionales o sin partidos tradicionales...?

— Irrumpan.

— Irrumpan porque ya tienen un conocimiento, ya tienen, los conoce todo el país.

— Un Tinelli por ejemplo.

— Ponele. ¿Qué pensás de Tinelli?

— No, de Tinelli. 

— No, no de Tinelli como candidato, no de Tinelli como persona.

— No tuve mucha... Tuve muchas veces la posibilidad de charlar con Marcelo, creo que es un tipo sensible, que le gusta la cosa... que le gusta la política. No sé si... Cuando uno elige la pelea por un proyecto, por un sueño, por convicciones, muchas veces resigna popularidad, hay veces que hay que animarse a resignar popularidad para crecer en...

— Sí, sí, o supuestamente...

— Confianza, en solidez.

— Un estadista tiene que en determinado momento...

— Exactamente.

— Enemistarse con una parte de la población, habrá que ver si un artista tiene el cuero para eso.

— Claro, claro. No... Tenemos experiencias de los dos tipos. Reutemann finalmente lo toleró a lo largo de los años, lleva 25 años...

— Finalmente no, cuando llegó el momento...

— En algún momento titubeó, en algún momento titubeó, pero finalmente digamos, su continuidad en el tiempo en la vocación de la cosa pública, habla de alguna manera de que lo toleró y Ortega no. Digo, para poner dos figuras emergentes de estas características de los 90. Palito eligió volver a la música.

— Perdón, no podía volver a ser corredor de autos Reutemann. O sea, hay actividades que...

— No, pero podría haber vuelto como director de un equipo, podría haber vuelto como... Sí, es un tipo que era productor... Antes... Digamos, él cuando se incorpora a la política ya había dejado de correr, era productor agropecuario, sigue siendo productor agropecuario.

—Ahora, tenés otro ejemplo en Ronald Reagan en Estados Unidos y tenés recientemente el ejemplo de Trump. Todos distintos.

— Claro.

— Ronald Reagan había sido gobernador, hizo todo un cursus honorum, bueno, él había dejado de ser actor hacía mucho tiempo, no es que pasa inmediatamente de la actuación a la política, pero Trump irrumpe así de la nada. ¿Ves la posibilidad de un Trump progresista en la Argentina?

— El problema, y lo digo con alguna experiencia personal vivida, es que tenés que tener en cada... en cada pueblo un paisano. Tenés que tener la capacidad de poder traccionar en algún punto, yo creo que el rol del radicalismo en Cambiemos fue precisamente ese, poner una iglesia en cada pueblo o tener una iglesia en cada pueblo. Después vos me podrás decir, bueno, pero eran iglesias que estaban deterioradas, con los vidrios rotos, con humedad, pero había una iglesia en cada pueblo. 

— Esa fue la finalidad de Cambiemos, poder sumar...

— De poder tener...

— Cooptar al radicalismo.

— Sí, claro.

— Bueno, de hecho, Trump se queja del partido republicano, pero...

— Pero él llega a presidente con los republicanos.

— Utiliza el partido republicano, exactamente.

— O sea, Trump irrumpe de afuera de la política, pero no desprendido del sistema político y ese es un tema.

— O sea, que como estaba planteado el análisis que estamos haciendo, no hay muchos otros candidatos...

— Falta mucho Jorge.

— No, mucho no, si abordamos...

— Dos años.

— En dos años, ¿se crea a alguien, que lo conozca el 90% del país?

— ¿Quién me conocía a mí en el 2013?

— ¿Cómo quién te conocía a vos en el 2013? Vos fuiste Jefe de Gabinete.

— No, pero tenía 40, 45 puntos de conocimiento. No.

— 40, 45 puntos de conocimiento, es más, vos en el 2013 convenciste en la provincia de Buenos Aires, no en todo el país.

— Claro.

— Entonces 40, 45% a nivel nacional, ya daba una base.

— Sí, 60 en la provincia, pero era más conocido por como intendente de Tigre que...

— Bueno, por eso, tenías 40% a nivel nacional, 60% en la provincia, eras intendente de ese lugar, habías sido Jefe de Gabinete, estaba tu personaje en el bailando, no me acuerdo cuál era el programa en ese momento.

— Sí, el bailando creo que era.

— Hay una conjunción de... yo diría visibilidades, que no son tan comunes, y de hecho, siempre se dice que en el caso de Macri, haber sido presidente de Boca era esencial para luego poder dedicarse a la política. O sea, no se construye popularidad de un día para el otro.

— No, no, ni conocimiento, ni popularidad ni credibilidad.

— No digo que sea causa suficiente, pero parece como causa necesaria.

— Sí. 

— Vos mencionabas el tema de tener un paisano en cada pueblo, pero me parece que otro de los temas es también soportar los embates que significa la política.

— Claro, el rigor, el rigor de los embates, sí.

— Y en ese caso, una persona como Macri, que nunca estuvo acostumbrado a una vida muy forzada y que se percibe en su visual un envejecimiento acelerado en los dos años de presidencia, ¿le asignás alguna posibilidad de que en el 2019, aún Cambiemos pudiendo ganar y encabezando encuestas, él decida dar por cumplida su misión y que la candidata sea María Eugenia Vidal o Rodríguez Larreta?

— Es que no conozco cómo es el sistema de equilibrios internos de ellos. Digamos, mi respuesta sería una respuesta meramente...

— No, psicológica me estoy refiriendo. Vos me marcabas lo del componente psicológico que me parece central en la vida del...

— No, yo creo que no, yo creo que...

— Que se presenta.

— Sí.

— Ok, que se presenta. O sea, que la lógica del escenario de Cambiemos en el 2019 es que se plantean para la elección la Ciudad de Buenos Aires, la provincia de Buenos Aires.

— La provincia de Buenos Aires y la Nación.

— Y en la Ciudad de Buenos Aires...

— (Risas)

— ¿Qué pasó ahí? Porque como el radicalismo era la fuerza de la ciudad, se suma el PRO y hoy pareciera no haber lugar para... para ese pan peronismo o progresismo.

— Hay que construirlo también, yo creo que en eso la figura de Tombolini es una figura interesante porque es profesor universitario, porque entiende de economía, porque es un tipo muy clase media porteño, criado en la zona de Almagro, Once, de la colectividad. O sea, tiene los condimentos de un tipo que puede crecer, en un lugar en el que en realidad lo lógico hubiese sido que creciera Martín Lousteau...

— Claro, mi pregunta era, en algún momento...

— Me parece que a él lo dejó entrampado la ida y vuelta como embajador. La renuncia al cargo de diputado para volver a presentarse de diputado, la embajada en el medio. Me parece que lo dejó en una trampa compleja.

— En algún momento Stolbizer te propuso hacer una alianza con Martín Lousteau en la...

— No, no llegó a Margarita proponérmelo, pero yo hablé con Martín, yo charlé con Martín. Le tengo cariño personal hace muchos años.

— ¿Y qué pasó?

— Ellos tenían muy, a mi modo de ver, muy la idea de que podían compartir electorado de Macri, es como que quería armar una colectora de Macri y me parece que eso lo dejó inclusive incómodo de cara a la elección. Martín se plantea como una colectora PRO. Inicialmente inclusive discursivamente y todo, con la...

— Como una colectora de Cambiemos digamos.

— Claro, o una colectora de Cambiemos, con la discusión de la PASO y todo eso. Y me parece que además le asignó mucho valor a la idea de que el porteño iba a premiar o castigar que le dieran o no le dieran la PASO, cuando en realidad si la gente hubiese podido no ir a votar a la PASO, no iba.